Με μεγάλο αριθμό ξενοδοχειακών έργων στο ενεργητικό σας ως τώρα, θα μπορούσε να ισχυριστεί κανείς ότι το γραφείο σας έχει σχεδόν καθιερωθεί στον αρχιτεκτονικό σχεδιασμό ξενοδοχείων και τουριστικών ακινήτων εν γένει. Πώς ξεκίνησε η ενασχόλησή σας με τον τουρισμό;

Η σχέση μου με τον σχεδιασμό ξενοδοχείων ξεκίνησε τυχαία, όπως τα περισσότερα πράγματα στην επαγγελματική ζωή. Είχα μία πολύ στενή προσωπική και επαγγελματική σχέση με τον Αντώνη Στυλιανίδη, πήγαμε τυχαία στην Κρήτη στο τέλος της δεκαετίας του ’70, φτιάξαμε τα πρώτα ξενοδοχεία και μετά, όπως γίνεται συνήθως, η μία δουλειά έφερε την άλλη. Η επιμονή και ο επαγγελματισμός, καθώς και η σκληρή δουλειά, έφεραν αποτελέσματα σε έναν χώρο που ήταν σε πλήρη ανάπτυξη.

Τι είναι πιο σημαντικό κατά τον σχεδιασμό ενός ξενοδοχείου;

Τα ξενοδοχεία είναι επιχειρήσεις. Τα πιο σημαντικά θέματα στον σχεδιασμό είναι το σωστό επιχειρηματικό σχέδιο, η επιλογή του τόπου, που είναι το σημαντικότερο, και του μεγέθους της μονάδας, που είναι τμήμα του επιχειρηματικού σχεδίου. Η επεξεργασμένη διατύπωση των απαιτήσεων του Έργου, η συνεννόηση με τον ιδιοκτήτη και τον διαχειριστή είναι οι υπόλοιποι παράγοντες. Όταν αυτά εξασφαλιστούν, ουσιαστικό και κύριο είναι η λειτουργική οργάνωση του συγκροτήματος και η εξασφάλιση της ικανοποίησης του πελάτη σε σχέση με τις ανάγκες του προϊόντος που είναι οι διακοπές. Δηλαδή, η απόδραση από την καθημερινότητα, μέσα σε ένα τεχνητό περιβάλλον που εξασφαλίζει κατά το δυνατόν την απόσυρση από το καθημερινό βίωμα και τη δημιουργία μίας προσωρινής, έντονης και σχετικά μοναδικής εμπειρίας κατά τη διάρκεια λίγων ημερών.

Τα ξενοδοχεία είναι η σκηνοθεσία μίας εφήμερης ζωής σε σχέση με την αληθινή απόλαυση που προσφέρει το φυσικό περιβάλλον και το πολιτιστικό πλαίσιο ενός τόπου. Ο Αρχιτέκτονας χωρίς ώριμο ιδιοκτήτη, σ’ ένα ακατάλληλο οικόπεδο, δεν μπορεί να κάνει πολλά πράγματα.

Πώς βλέπετε τα μεγάλα ξενοδοχειακά συγκροτήματα που καταλαμβάνουν τεράστιες εκτάσεις; Είναι αυτού του τύπου ο τουρισμός βιώσιμος;

Λέγοντας βιώσιμος ανοίγουμε ένα μεγάλο κεφάλαιο. Αν εννοείτε βιώσιμη μία τουριστική επιχείρηση με την έννοια του κέρδους, γιατί για αυτό γίνονται οι επιχειρήσεις, κατηγορηματικά λέω ναι, ότι τα μεγάλα ξενοδοχεία εξασφαλίζουν οικονομία κλίμακας, δυνατότητα μεγάλης γκάμας υπηρεσιών, πόρους για προβολή του προϊόντος που προσφέρουν κ.λπ. Συμβάλουν στην ανάπτυξη της περιοχής που εγκαθίστανται (άμεσα με την προσφορά εργασίας και την κατανάλωση προϊόντων, έμμεσα με την αύξηση της τιμής της ζωής που το μεγαλύτερο τμήμα της ανήκει στους ντόπιους). Ο τουρισμός εξάλλου έχει τη μεγαλύτερη διασπορά οφέλους σε μεγάλο τμήμα της τοπικής αγοράς σε αντίθεση με ένα εργοστάσιο ή ένα διυλιστήριο.

Αν εννοείτε όμως τις επιπτώσεις στο περιβάλλον ή τη μακροημέρευση της συγκεκριμένης τουριστικής δραστηριότητας, τότε έχω να παρατηρήσω τα ακόλουθα: Ο τουρισμός βασίζεται στην κατανάλωση του φυσικού και πολιτισμικού περιβάλλοντος. Είναι μία μαζική δραστηριότητα, οικονομική και κοινωνική, που αφορά περίπου ένα δις των κατοίκων της γης, άμεσα ή έμμεσα, μέρος της ετήσιας ζωής των ανθρώπων που έχουν το αντίστοιχο εισόδημα, και έχει πάρει τεράστιες διαστάσεις. Οι επιπτώσεις είναι σοβαρές, με την έννοια ότι καταναλώνονται φυσικοί πόροι (νερό, πρώτες ύλες, ενέργεια), δημιουργεί απόβλητα σε μεγάλη κλίμακα, εισβάλει στην καθημερινή ζωή των ντόπιων και της ιστορίας τους. Επιπλέον ο τουρισμός των διακοπών δημιουργεί κτίσματα για εφήμερη χρήση (5-6 μήνες τον χρόνο) τέτοια που δεν μπορούν να έχουν άλλη χρήση και μάλιστα στις ωραιότερες και πιο ευαίσθητες περιοχές.

Επειδή έχουμε μία ωραία χώρα αλλά και μία οικονομία χαμηλής παραγωγικότητας, αναγκαστήκαμε να στραφούμε στον τουρισμό πουλώντας σχετικά φτηνά ένα πανάκριβο και σπάνιο φυσικό και πολιτιστικό προϊόν. Το θέμα είναι, λοιπόν, αφού δεν μπορούμε να κάνουμε αλλιώς, να πουλήσουμε ακριβά μειώνοντας τις επιπτώσεις κατά το δυνατόν. Λιγότερα και ακριβότερα ξενοδοχεία, μένοντας πάντα μέσα στην αγορά που είναι παγκόσμια. Όταν αναρωτιόμαστε γενικά αν ο τουρισμός του τύπου που υπονοείτε είναι βιώσιμος, είναι σαν να αναρωτιόμαστε αν η μετακίνηση με αυτοκίνητα είναι βιώσιμη με ό,τι σκέψεις συνεπάγεται αυτό.

Υπάρχει ένα κίνημα κατά του “υπερτουρισμού” στην Ισπανία, σε περιοχές όπως η Μαγιόρκα, τα Κανάρια Νησιά, η Μάλαγα, η Γρανάδα, που κατακλύζονται κάθε χρόνο από τουρίστες, δυσκολεύοντας τη ζωή των κατοίκων. Εδώ, κυρίως στα δικά μας νησιά, διάβαζα πρόσφατα ότι πολλοί κάτοικοι παραπονιούνται για τη δραματική αλλαγή που έχει επιφέρει ο τουρισμός στη ζωή τους και εκφράζουν τη δυσαρέσκειά τους για την υπερβολική δόμηση και την απώλεια του τοπικού χρώματος και του νησιωτικού τρόπου ζωής. Ποια είναι η γνώμη σας; Υπάρχει τρόπος να συνυπάρξει η τουριστική ανάπτυξη με τον σεβασμό στην ιστορία ενός τόπου και των ανθρώπων του;

Είναι φυσικό να υπάρχει αντίδραση όταν το προϊόν που πουλιέται είναι οι παραλίες μας, οι πόλεις μας, οι ίδιες οι συνήθειες της ζωής μας. Τα κινήματα εναντίον του “υπερτουρισμού”, όπως τον λέτε, αφορούν κοινωνίες που έχουν χορτάσει και κατέκτησαν ένα επίπεδο ζωής σε σχέση με τα προηγούμενα χρόνια. Στην Αμοργό, πριν 40 χρόνια, ένα γαϊδουράκι έπρεπε να κουβαλήσει όσα ξύλα μπορούσε και τον αγωγιάτη από κοντά σε μία απόσταση 15 χιλιομέτρων για ένα καρβέλι ψωμί. Σήμερα δεν είναι έτσι. Το τοπικό χρώμα, ο νησιώτικος τρόπος ζωής κ.λπ. έχουν χαθεί οριστικά με την τηλεόραση και κυρίως με το διαδίκτυο και τη χρήση του. Χάρις τον τουρισμό φτιάχτηκαν δρόμοι, λιμάνια, αεροδρόμια. Ανέβηκε όμως και το κόστος ζωής.

Πράγματι αν έρθουν σπίτι μας 50 επισκέπτες θα βγούμε έξω εμείς. Πρέπει να υπάρχει κάποιο μέτρο. Οι προσπάθειες που γίνονται για τον υπολογισμό της «φέρουσας ικανότητας ενός τόπου», αν και ο όρος σηκώνει συζήτηση, είναι ένας τρόπος να σκεφτούμε το ζήτημα. Ο πιο απλός τρόπος αλλά όχι εύκολος, είναι να αυξήσουμε τις τιμές όσο γίνεται, δημιουργώντας ποιότητες υπηρεσιών και καταλυμάτων. Λιγότεροι επισκέπτες μεγαλύτερο κέρδος.

Η ιστορία ενός τόπου, τα μνημεία του, οι πόλεις του κ.λπ. μετέχουν στην κοινωνία του θεάματος, την οποία βιώνουμε, με τρομερό επιταχυντή το κινητό και το διαδίκτυο. Η ζωή μας υπηρετεί εικόνες και αυτό φαίνεται ότι δεν είναι αναστρέψιμο με ό,τι επιπτώσεις έχει. Η υπερβολική δόμηση είναι αναστρέψιμη, όταν είναι κατάλληλα σχεδιασμένη, μέσω της απόσυρσης. Τα ξενοδοχεία διακοπών δεν είναι τόποι συλλογικής μνήμης. Σχεδιάζονται για να υπηρετήσουν μία ανάγκη. Όταν η ανάγκη αυτή εκλείψει ή αλλάξει, θα πρέπει να μπορούμε να τα αποσύρουμε. Δεν είναι το ίδιο για τα εμβληματικά ξενοδοχεία στο κέντρο των πόλεων που υπηρετούν διαρκείς κοινωνικές ανάγκες.

Αλλάζοντας την Αρχιτεκτονική ενός τόπου αλλάζουν και οι τουρίστες που τον επισκέπτονται, με ποσοτικά αλλά και ποιοτικά κριτήρια. Υπάρχει χώρος και ζήτηση για άλλα ξενοδοχεία στη χώρα μας;

Τα ξενοδοχεία πρέπει να υπηρετούν τη ζήτηση στην οποία καλούνται να ανταποκριθούν. Εάν θέλουμε ακριβό τουρισμό, σίγουρα χρειαζόμαστε αντίστοιχα ξενοδοχεία, αποσύροντας μάλιστα και όσα δεν εξυπηρετούν τον στόχο αυτό με αντίστοιχα πολεοδομικά και οικονομικά κίνητρα.

Έχουμε ξενοδοχεία 40 και 50 ετών που σχεδιάστηκαν για τις ανάγκες της εποχής τους, με απαξιωμένη πλέον οικοδομική επάρκεια, τα οποία διατηρούνται, ανακαινίζονται κ.λπ. για τον μόνο λόγο ότι δεν μπορούν, αν κατεδαφιστούν, να ξαναγίνουν στο ίδιο μέγεθος και την ίδια θέση. Πρέπει να το σκεφτούμε πάλι. Ανακαίνιση δε σημαίνει μόνο επισκευές και οικοδομικός εκσυγχρονισμός, αλλά νέος σχεδιασμός σύμφωνα με τις ανάγκες της αγοράς και αυτό συχνά δεν μπορεί να γίνει σε ένα υπάρχον κέλυφος. Η Αρχιτεκτονική είναι ουσιώδες τμήμα του προσφερόμενου προϊόντος στον τουρισμό και πρέπει να προσαρμόζεται στις ανάγκες που προκύπτουν καθώς περνάν τα χρόνια.

Ποιο μότο έχει καθορίσει την αρχιτεκτονική πορεία σας ως τώρα;

Δεν έχω κάποιο μότο. Έχω μία διαπίστωση που έγινε πεποίθηση. Δεν υπάρχει καλό αρχιτεκτονικό έργο, όσο ικανός και αν είναι ο Αρχιτέκτονας, αν ο ιδιοκτήτης (άτομο ή συλλογικότητα) δεν έχει επάρκεια και ικανότητες.

Βλέπουμε στη σύγχρονη Αρχιτεκτονική πολλά μεγάλα και εντυπωσιακά κτίρια που υπερβαίνουν κατά πολύ τον άνθρωπο ως μέτρο, υποσκελίζουν τα κτίρια με τα οποία γειτνιάζουν και τελικά φαίνεται να είναι αταίριαστα στον περιβάλλοντα χώρο. Τελικά, τι έχει μεγαλύτερη σημασία, κατά τη γνώμη σας, η υλοποίηση της ιδέας του Αρχιτέκτονα ή η χρησιμότητα του κτιρίου και η βιωσιμότητα;

Έχει σημασία να ορίσουμε για ποια Αρχιτεκτονική μιλάμε, σε ποιο περιβάλλον (πνευματικό ή χτισμένο) και για ποιον σκοπό. Ο πύργος του Eiffel δεν έχει σχέση με την ανθρώπινη κλίμακα ούτε με τα γειτονικά κτίρια. Έγινε για να υπηρετήσει μία έκθεση και είναι το σύμβολο μίας πόλης.

Όλα τα επιβλητικά κτίρια, δημαρχεία, καθεδρικοί ναοί, ακόμα και η Ακρόπολη, δεν είχαν σχέση με αυτά (κλίμακα, γειτονικά κτίρια κ.λπ.) ήταν πράξεις πολιτικής και έγιναν στοιχεία ταυτότητας ολόκληρων τόπων. Η ιδέα του Αρχιτέκτονα δεν υπάρχει εν κενώ. Υπηρετεί ένα πρόγραμμα, μία ανάγκη, έναν σκοπό, που του ζητούνται να ικανοποιήσει. Βέβαια μπορεί να υλοποιήσει τα ζητούμενα με σωστό ή λάθος τρόπο, αξιολογώντας το κοινωνικό και το χτισμένο περιβάλλον μέσα στο οποίο σχεδιάζει. Η εποχή μας καταναλώνει εικόνες. Αν ένα κτίριο δε δημιουργεί εικόνες που γράφουν στη μικρή οθόνη του κινητού, δύσκολα επιβιώνει ως αρχιτεκτονικό προϊόν. Υπάρχει ο κίνδυνος η Αρχιτεκτονική να μετατραπεί σε fashion.

Από την άλλη πλευρά, η Αρχιτεκτονική έχει μπει στα σπίτια και το μυαλό σχεδόν όλου του κόσμου.

Αλλά η Αρχιτεκτονική ήταν πάντα ένα είδος κοινωνικού θεσμού, μέσω του οποίου οργανώνονταν η κοινωνική και αισθητική ζωή των κοινωνιών. Συμβαίνει και τώρα. Αλλά κυριαρχεί περισσότερο η εικόνα σε σχέση με το περιεχόμενο.

Η Αρχιτεκτονική δεν είναι μία κατά μόνας απασχόληση. Έχει απαραίτητη ανάγκη την παρουσία της κοινωνίας, με όποιον τρόπο. Όταν η κοινωνία φορέσει ρούχα από ανακυκλούμενα υλικά και δεχτεί σπίτια φτιαγμένα από κατάλληλα υλικά κατεδάφισης, η Αρχιτεκτονική θα προσαρμοστεί αναλόγως. Σε μία εποχή που το lux και ο εντυπωσιασμός προβάλλονται και επιδιώκονται με μανία ανεξαρτήτως επιπτώσεων, τι μπορεί να κάνει ο Αρχιτέκτονας σε σχέση με αυτό; Μπορεί μόνο να δείξει, μέσω του σχεδιασμού, εναλλακτικές δυνατότητες ικανοποίησης του ίδιου περίπου στόχου με πιο ουσιαστικές και λιγότερο εφήμερες προτάσεις, και πολλές φορές αυτό δεν είναι λίγο.

Ποιο είναι το μεγαλύτερο λάθος που έγινε μεταπολεμικά στον αρχιτεκτονικό σχεδιασμό στην Ελλάδα; Υπάρχουν περιθώρια διόρθωσης;

Οι πόλεις και τα οικιστικά συγκροτήματα που φτιάξαμε μετά τον πόλεμο είναι επακόλουθο μίας καταστραμμένης και ρημαγμένης οικονομικά και κοινωνικά χώρας που προσπάθησε να επιβιώσει.

Είναι επίσης προϊόν μίας κοινωνικής και πολιτικής ηγεσίας που δεν είχε ανάγκη τον αρχιτεκτονικό σχεδιασμό για την επαλήθευσή της. Υπήρχαν άλλες προτεραιότητες. Τα δημόσια κτίρια ήταν κυρίως χρηστικά και καθόλου συμβολικά. Στάθηκε αδύνατο να εκφραστούμε ουσιαστικά σε επίπεδο δημόσιου χώρου. Και αυτό είναι το πιο δύσκολο που συνέβη. Έγιναν και σοβαρά πράγματα, αλλά δεν έφτασαν ώστε να δημιουργηθεί μία κοινή κουλτούρα Αρχιτεκτονικής.

Τα τελευταία είκοσι χρόνια με όλο και μεγαλύτερη ταχύτητα δημιουργούνται μεγάλα έργα δημοσίου ενδιαφέροντος από ιδιώτες, ιδρύματα, αλλά και από το κράτος, τα οποία λειτουργούν ως παράδειγμα, εξασφαλίζοντας έναν κώδικα αποδεκτού σε σχέση με την Αρχιτεκτονική και τους Αρχιτέκτονες μέσω του εμπράγματου συγκριτικού διαλόγου. Η Αρχιτεκτονική ως δεξιότητα προοδεύει διαρκώς στη χώρα μας. Η ιδέα του δημόσιου χώρου καθυστερεί, γιατί απαιτείται η διαμόρφωση ορισμένης συλλογικής εικόνας για το τι είμαστε και τι θέλουμε. Θέλει χρόνο.

Πώς βλέπετε την Αρχιτεκτονική σήμερα και πώς φαντάζεστε την Αρχιτεκτονική του μέλλοντος; Θα διαδραματίσει κάποιο σημαντικό ρόλο η τεχνητή νοημοσύνη; Και αν ναι, ποιος θα είναι αυτός;

Δεν μπορώ να πω κάτι πάνω σε αυτό. Οι εξελίξεις, οι κοινωνικές κυρίως, είναι ραγδαίες. Εάν οι πόλεις και το δημόσιο πρόσωπο των κτιρίων σταματήσουν σιγά σιγά να είναι χώροι αναμνήσεων, πεδία μνήμης και συγκρότησης του εαυτού μας και στη θέση αυτή μπουν εφήμερες εικόνες, εικονικές πραγματικότητες και άπειρη πληροφορία, θα μιλάμε για έναν άλλο κόσμο.

Έχουμε χάσει τα βιβλία, τους δίσκους, τα cd. Διαβάζουμε και ακούμε μουσική αλλιώς. Θα έχουν οι πόλεις και τα κτίρια την ίδια ενσωματωμένη αξία όπως σήμερα; Θα αποτελούν ρυθμιστικούς παράγοντες της ζωής μας με τον ίδιο τρόπο; Ο τρόπος σχεδιασμού που γνωρίζαμε στην Αρχιτεκτονική, η ίδια η σχέση με το αντικείμενο είναι μουσειακού χαρακτήρα σε σχέση με τα σύγχρονα εργαλεία οργάνωσης της δουλειάς μας. Είναι βέβαιο ότι η μορφολογία, ο επιδέξιος εντυπωσιασμός, θα απογειωθούν (και δεν το λέω επικριτικά), η συνέπεια θα είναι το πλήθος των προτάσεων αυτού του χαρακτήρα να δημιουργεί ένα αισθητικό περιβάλλον με αλληλοαναιρούμενα στοιχεία. Ήδη αυτό γίνεται.

Μπορεί βέβαια να απελευθερωθούν πνευματικές δυνατότητες που τώρα λανθάνουν στους Αρχιτέκτονες κάτω από το βάσανο της καθημερινής επαγγελματικής ζωής. Δεν πρέπει, όμως, να ξεχάσουμε ότι η Αρχιτεκτονική, σε όποια έκφρασή της, οφείλει να έχει ένα πνευματικό περιεχόμενο και μία κοινωνική υποχρέωση. Να υπηρετήσει τις ανθρώπινες ανάγκες, βοηθώντας την αναβάθμιση της καθημερινής ζωής και της αισθητικής συγκρότησης.